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王人博对话刘小枫:共和,中国的百年之累

发布时间:2013-07-10 22:14:00 点击:
 

刘小枫:理解政治问题必须先摆脱简单的口号 


刘小枫:各位同学大家好,王老师在前面做了非常好的一个报告,给我很大的启发,王老师是中国宪政史的名家,我是看他的书启蒙的。我先简要的谈一下我对他报告的两点非常强烈的感受。 


第一个感受就是他告诉我们,看待问题、尤其是政治问题要从历史的角度和具体的政治现实的历程去看,而不能仅仅去追求一些口号。这个对于我们当今的现实是非常有启发意义的。因为我们现在的学界也好、传媒也好,基本上都是一些对于简单的口号和理念的追求。我们就拿所谓的中国梦的问题来说,我们就知道元旦时候发生的事件,中国梦等于宪政梦,然后很快就受到制止,因为宪政梦的含义就是要实现自由民主宪政,自由民主宪政没有实现那么这个中国梦就没有实现。但是说“中国梦”的这位我们的领导者,他不是这个意思,我们曲解了他。 


我们普通的人,甚至一般的知识分子,我们大学生在大学课堂里面听到的就是民主宪政梦,由此可以说我们现在基本上是处于一个一般的口号的笼罩之下,不管是联邦制、自由民主、军队国家化等等,这些都是所谓的普世价值。王老师的讲演告诉我们,尤其是告诉我,这些口号,如果从这些口号来看问题是过于简单化,政治是非常非常复杂的东西,要实现政治视野是非常艰难的问题。所以理解政治问题必须要摆脱这些简单的口号,我相信尤其是我们学政法的同学,跟政治打交道的一定要理解要懂得这个,不然的话政治就白学了。 


刘小枫:二战后我们受到的不公正待遇远超一战 


刘小枫:理解政治的话,王老师举到了很多实际的例子,给我很大的刺激。比如说王老师讲到的第一次世界大战,巴黎和会与我们中国近代建立的关系,这让我想到了另外一件事情。我认为,第二次世界大战之后我们遇到的不公正的待遇,远远超过第一次世界大战,远远超过巴黎和会。我们在第一次世界大战我们派出了工兵,但是这个战争并没有在中国国土上发生,我们牺牲的国人和第二次世界大战是不能够相比的,这个大家很清楚。 



但是我们看一下第二次世界大战的结果是怎样的?我们的领土居然就被美国拿去了给到日本,现在还在它的控制之下,而我们中国居然不敢对美国说。你说这个主权问题你不选边站,这个话没有道理,你说的出口吗?这是好简单的一个法理,都是战胜国,但是它却把中国的土地拿去给了一个战败国。 


一战和二战最大的区别就是,二战之后战胜国和战败国之间并没有建立一个统一的和平条约,开罗宣言已经讲得很清楚。英美中俄是不能够和战败国单方面签约的,美国是单方面的事情,这是后来50年代抗战爆发导致的一个结果。所以韩战是非常大的一个关节点,离开这个问题我们就说很多问题还是看不清楚。 


因此我觉得二战之后,这个结局对于中国人来说,当然比第一次世界大战巴黎和约的耻辱大得多,这是没有办法相比的。由此就可以看到在这个问题上,政治的复杂性、艰难性,由此也可以说王老师前面说的国外那些所谓的列强,没有谁是真正替中国着想的,替中国着想的只能是我们自己。 



刘小枫:要跳出共和专制的二元对立看历史 


刘小枫:接下来我就想思考一下中国的共和问题,所谓的共和梦,好像没有实现,以及中国的所谓的共和之内涵等。我的看法是,我们对于中国共和的历程要有一个实实在在的政治法理的理解,因此我想试着来从历史,也是从历史的法理这两个角度来谈谈我自己的一些粗浅的看法。 


进入这个问题之前我们先还是要提一下王老师提到的这些口号,那就是说不管共和也好,还是其他政体也好,这些都是一些国家政治制度的名称,而我们现在已经出现一个所谓的专制和共和的二元对立,但是如果我们知道一点点法理的知识,政治制度的类型是很多的。所以,我们要先跳出这个所谓的专制共和这样很可笑的一种二元对立。严格来讲我们追求的是普世价值,什么是普世价值?那就是一个国家是好的国家,是一个德政的国家,这个民族是有德性,人们生活得幸福,这是对于我们对一个政治共同体的一个最基本的好坏的判断。如果我们把这个好的判断直接等同于所谓的自由民主的话,这个在逻辑上和实质上是说不通的。 


我们现在要摆脱这样一种思维,其实是很危险的,你这样说人家马上攻击你,认为你反自由民主,现在反自由民主成了反革命。我们现在如果摆脱这样一些我们现有的意识形态之争来看问题的话,情况就不一样了。我们可以说所谓共和的观念,共和所谓的追求这个东西是什么时候出现的?当然是法国大革命末期。法国大革命提出了一种基本的所谓新型的国家政治的形态,就是人民主权。我们现在以法国大革命为基础来看一下西方历史,理解王老师讲的中国面对西方首先选择什么样的制度。 


刘小枫:中国传统制度与法国主权专制的君主国相似 


刘小枫:法国大革命之前和法国大革命之后的情况是非常不一样的。在法国大革命之前其实有三种不同的政治形态,但是这些政治形态我们都可以称之为君主国。君主制在法国大革命前有三种形态,第一种形态我们称之为君主主权专制的君主国,这是以法国为代表的,这样一种君主国是以民族的统一体,以语言、文化传统为凝聚力的基础,这叫君主主权专制的君主国。 


第二种君主国我们称之为有限的君主国,这个是神圣罗马帝国躯壳之下所存在的君主国。所谓的神圣罗马帝国从中世纪末期的962年持续到1806年拿破仑强迫弗朗茨二世退位。19世纪以来好些西方的君主国就从神圣罗马帝国那个地方独立出来了,既有基于民族性的君主国,也有基于结盟的君主国,比如说瑞士这样的王国。而德意志神圣罗马帝国的版图就收缩为日尔曼语地区,语言上统一,但是在日尔曼这个地区有大大小小的帝国。这是在于一个帝国的框架之下,我们称之为有限的君主国。 



还有第三种,这样一种君主国我们可以称之为是一个特殊的例外,这个例外就是它既非像法国那样的君主专制,也不像神圣罗马帝国那样的帝国框架下的有限君主国,而是由于地缘因素使其成为一个独立的君主国体,这就是英国。后来美国的情况跟英国一样,是一个所谓的地缘,即海洋因素使其很自然的容易形成一个国体。我们可以说中国问题的话,只能说欧洲大陆来类比。如果把英国式的海洋王国,法国的君主王权专制与神圣罗马帝国框架下的有限的君主国这三种君主国进行对比,中国传统的政治制度像哪一种?在法国大革命前,遇到共和挑战之前像哪一个呢?像法国。我们中国自秦始皇以来是一个绝对的君主国家,当然说传统中国是封建的历史阶段,那是一个笑话,秦朝是没有所谓的封建制度的。 


法国的独立君主国是靠当代的战争,比如说天主教和新教的战争打出来的,要使得这个民族形成一个统一的共同体,难免要经过内战,美国也是。同样的道理,我们中国在历史上经过很多的战争,才产生一个统一的国家。因此我们可以说,中国传统的君主国这样一个国体,并没有什么不好。能够把这么大一个国家,而且这么多的民族融合在一起,是一个非常了不起的的事情。 


刘小枫:中国传统政体曾经倍受欧洲推崇 


刘小枫:同时我们也可以说,中国是一个德政国家,这是由于儒家在中国传统国家政体里面起的决定性的作用。在法国大革命之前的西方整个欧洲是非常推崇中国政治体制。现在相反,我们现在年轻人也好,学界也好,年轻人受到老一辈学者的影响,对于中国传统的政体是蔑视的,这是很奇怪的想法。西方对于中国的评价是什么时候开始拐弯呢?是法国大革命后期的启蒙运动,恰恰就是所谓的普世价值出现,从黑格尔世界历史哲学才开始把中国贬下去了。 


现在就转入法国大革命之后的情形,重要的就是在法国大革命引出来一个“宪政”概念,即立宪。立宪有两个最基本的含义。第一个含义就是要形成一个作为政治统一体的国家,这是一个要害。如果不是为了建立一个政治统一的国家,那要宪法干什么呢?宪法与政治共同体的统一和秩序的建立密切相关,这是法国大革命立宪的第一个基本含义,才能看到中国为什么在追求共和过程中会出现这么多的问题。 


第二个,那就是宪法是由谁来制定,即制宪权的主体是什么。法国大革命带出一个全新的观念,那就是制宪权的主体是人民,所以人民共和就开始出来了。宪法这样一个观念并不是法国大革命才摆出来的,在这之前,严格来讲,已经有实实在在的宪法。宪法就是订立一个契约,在传统的君主制下,比如说在英国、法国,甚至在罗马帝国也有这样的基本法,我们可以称之为宪法。但是法国大革命之前的这一些准宪法的制定者是君主,或者说是封建主,比如说神圣罗马帝国宪法的制定者是帝国下面各个有限君主国的君主来共同签订的一个契约,这个是宪法。所以法国大革命提出了一个全面的口号就是人民主权,人民是个很含糊的概念,谁来代表人民?人民能够建立或者制定宪法吗?其实不是。人民必须要靠代表,因此党派是在法国大革命中开始出现的。记住和这两个要点,我们就可以看清楚中国是面临什么样的问题了。 


刘小枫:绝对君主也可以立宪 


刘小枫:我们现在接着看一个问题,那就是法国大革命之后我们都知道出现了复辟。拿破仑的复辟意味着什么?君主复辟吗?君主拿破仑复辟,制定法典,拿破仑也立宪,所以拿破仑的立宪靠什么?是个绝对君主王权,我们知道法国大革命之后,法国有多少宪法,数一下,法国大革命过程之中就有好几个宪法。 



因此不要把宪法看起来好像是万能的,谁来定宪法是关键。拿破仑定的这个宪法,君主也可以定出一个符合共同体利益的宪法,这个宪法并不意味着就会剥削人民,压迫人民,这和人民有自由那是两回事,人民和民主是两回事情,我们把民主和自由往往会混合在一块儿,这是一个政治常识上的一个错误。我们可以举一个非常简单的例子,我们身边就可以看到,香港在英国的统治下,有自由,但香港迄今有没有民主。香港在英方统治之下基本上像一个准君主国,英国派的总督有最高决定权威,为什么末代港督要推进所谓的香港民主呢?--给中国出难题。英国让殖民地独立后,往往会给你留下一大堆的麻烦,制造政治麻烦,别国的政治麻烦就是自己国家的安全的保障,你越乱越好,这是罗马人的诡计,叫分而治之,让你去分裂。 


所以自由和民主这两者我们要把它分开,严格来讲,我们这几十年,其实人民生活质量是大为提升,民主是另外一个事情。我们其实有所谓的人民民主,而不是西方的那样一种自由民主而已。 


拿破仑的这样一个宪法,表明了宪法宪政的一种形式,这是绝对君主的立宪,而不是所谓的虚君共和,把一个皇帝放在一个地方。拿破仑就是要立宪。 




刘小枫:二战后中国吃亏在国体尚未完全确立 


刘小枫:拿破仑扩张的时候打了败仗,打了败仗之后,我们注意在欧洲发生了一件很重要的事情,就是1814年10年到1815年的维也纳国际会议。严格来讲,这才是真正西方的第一次世界大战,而不是二十世纪的大战。这个会议对于当时其他国家民族的形成会有什么样的影响?比如对德国会有怎样的影响?在当时,战胜国英国、俄罗斯、普鲁士和奥地利,由于在重新瓜分欧洲的时候出现了分歧,跟我们二次世界大战是一样的,出现了分歧,战败国法国巧妙利用这个矛盾,使得法国和奥地利联手,秘密签订了削弱俄国和普鲁士这两个君主国势力的《维也纳条约》,这个条约规定,比如说比利时、荷兰组成尼德兰王国,然后加强瑞士,俄国和普鲁士瓜分波兰,英国得到马耳他群岛,奥地利就在意大利北部发展势力等等,就是重新瓜分势力。 


二次世界大战后同样是看谁有权势,为什么中国在二战之后没有获得这样一种话语权呢?那是因为中国很弱,俄国占着北方当然不放,巩固二战的成果不容推翻。中国弱在什么地方?国体还没有建立。它就钻了我们中国共和转换的空子--谁是国家主权的承担者,中华民国还是中华人民共和国?所以这样,他们就占了很多便宜,尤其是美国。 


在这种情况下,要建立一个宪政国家,受到国际地缘政治格局的影响。这就是王老师前面一再强调的东西,国际地缘政治使得你的国体重新恢复的时候遇到了很多麻烦。我们现在已经遇到了两种情况。第一个就是法国大革命新提出的宪政和人民主权,及其人民的共和宪政,但是实际上实现宪政,法国又给出的两种方式,拿破仑绝对君主统一的方式,还有就是通过非常著名的雅各宾政党来实现所谓人民的共和。这些东西对于其他国家要形成一个自己的民主共同体的时候会带来什么样的压力?第二个,就是我刚才说的国际地缘政治的制约和压制。 


刘小枫:中国近代立宪缺乏强有力的政治领袖 


刘小枫:我们要在这两种情况下来看中国共和实现的过程之中遇到的是什么样的问题。我们中国是一个有历史悠久的文明传统的国体,我们又是一个有君主的国家,如果我们皇帝是非常能干的政治领袖,像当年俄皇或者德皇一样。那么,我们可以说,我们中国这样一个国体在转换成一个所谓的现代立宪制这样的国家,严格来讲是并不困难的。 


可是由于偶然机遇,我们不在乾隆时代,而是刚刚遇到他的不肖子孙,没有能力,在这个时候,谁是让这个国家重新统一的担当者?所以我们看到,一个传统民族成为国家,要求最低限度内在凝聚力,这个内在凝聚力作为一个政治形式,需要靠一种领袖的力量。任何一个国家都有一些历史英雄,人民的领袖,他们是真正的缔国者。我们可以说,中国最大的问题首先是没有遇到那个时候的强有力政治人物,这使得我们后来跟毛泽东进行对比的时候发现,的的确确毛泽东是一个了不起的政治领袖。 



第二个就是,这个民族共和体是不是还要有一种高度一致的精神和道德品质?诸如王老师刚才讲的柬埔寨等国家,这些国家民族共同体的精神跟中国有非常大的差别,他们那些国家严格地讲是佛教国家,佛教会把人民的身心都带去出世的方向。而中国是儒教传统国家,地上的生活是一种德性的生活,所以我们中国会养育那种具有政治抱负的人。韦伯就说过,君主国有大有小,但是他认为政治抱负和国家大小有关系,但是我认为这个说法是不对的。他说像瑞士这样一个小国家,怎么可能产生有政治抱负的人呢?我们可以说,日本这个国家也小,但是它的精神就是不小,日本的那些年轻人对于自己民族国家的这样一种承担感是非常让我们中国人震惊的。 



刘小枫:日本五族共和的构想差点亡了中国 


刘小枫:我们要提两个东西,一个就是说,为什么在20世纪30年代日本一度朝东亚大陆扩张?要记住一件事情,1923年,东京大地震,让整个日本中心地区被毁的一塌糊涂,这个时候日本的一些有抱负的年轻人就想到,我们日本这样一个岛国绝对在自然生理上不安全的,必须爬上岸,所以他们要侵略朝鲜,要侵略东亚大陆,就搞了所谓的“五族共和”的计划。什么叫做五族共和呢?日本算一族,朝鲜算一族,然后上边满族算一族,再往西边走蒙古算一族,再加汉族,这是他们五族共和的一个构想。而且搞了九一八事变,九一八事变是由三个日本的校级军官在德国的一个咖啡馆里商量出来的,就是要把中国的北部拿到手,形成一个所谓的五族共和。 


同学们注意了,这个计划差一点实现。他们的主谋石原莞尔是极其聪明的,东三省被拿过去以后,他就主张不要再向中国中原进攻,把中国的中原作为日本的战略后方,不要去打,然后转过背来对付俄国,占到俄国以后,俄国西伯利亚地区的防守都很弱的,所以日本要朝北边去扩展。由于石原莞尔的这个计划被鹰派否决了,所以当时在东京审判的时候让他出来,他说东条英机你这个蠢蛋,如果听我的话,根本就没这些事情了。如果他的计划当时被接受的话,日本就不会发动卢沟桥事件,它会逼迫国际社会承认东三省是他治下的。美国人就已经准备承认了。如果这个计划实现了,那么我们中国的边境现在在哪里?--离北京出去150公里。我去过一个朋友家,在河北,他们家就在当时满洲的边界上,我说幸好没有成功,不然你就成了日本人了。这是个现实。 


所以五族共和,我们可以说这是日本的担当者--年轻人做的。那我们想想中国年轻人,当然要有我们中国民族共同体的使命,所以那个时候就出现了袁世凯、孙中山、毛泽东等等。我们可以说中国首先解决的是政治领袖的问题,而不是所谓的哪一种宪政。拿破仑如果不再去扩张的话,他也没事了,稍微节制一点,把欧洲这块保住以后,他的势力其实是蛮大的。 


刘小枫:汉奸理论就是让日本帮中国统一 


刘小枫:通过这个法理我们就可以看到,王老师在前面已经谈到了很多,中国在走向共和的时候遇到的很多困难。我们历史的机遇不仅是一个种族的问题,还有一个就是政治领袖人物的问题。由于中国在实现共和的时候,或者说实现新的民族共同体的时候,由于君王的能力太弱,就引出了这个所谓的革命,革命严格来讲,的的确确是因为晚清的政府能力不行。有一个历史学家跟我讨论,他有一个观点,我觉得还是蛮有意思的,就是袁世凯早死了几年,他得了糖尿病病,如果他像现在能透析一下的话,多撑几年,情况就不一样了。 


我们再回过来看,由于君王能力太弱,我们国家革命之后,很快就分裂。我们注意到出现了所谓的联省自治,什么概念呢?就是回到封建去。我们不是要反封建吗?欧洲要打掉的就是这个东西。所以联省自治是很荒谬的一件事情。中国是亚洲第一个,最早的共和,但是就是因为国家的内部没能形成民族共同体,问题就出来了。 



我们就知道汉奸,什么叫做汉奸理论?大家知道汉奸,那具体的汉奸理论是什么呢?我相信大家都不清楚。我告诉大家什么叫做汉奸理论,汉奸理论就是说,中国老统一不了,日本帮我们,这就是汉奸。我听过一段汪精卫的讲话,他说我们这一次战争是中国最后一次战争,我们老在打内战,打不完,最后一次战争是把这个国家收拾掉,然后我们来管理就完了。另外让我很生气的,汪精卫是个广东人,做这个报告的时候居然用我们四川话,我作为一个四川人觉得是个耻辱。 


第二个例子是大名鼎鼎的汉奸胡兰成,号称二十世纪第一散文家。他其中有一个提的非常好玩,他讲到:为什么会有日本入侵?日本入侵就是因为辛亥革命少打两枪,辛亥革命多打两枪,就不会有日本人的入侵。什么意思?辛亥革命后中国没有建立起一个强有力的国家,所以日本来帮你。这是在五十年代写的,可谓猖狂之极,由于我们不知道最基本的法理,被一些口号被忽悠走了以后,我们连一些常识都看不到。 


刘小枫:今天宪政的最大难题是如何评价毛泽东 


刘小枫:而我们中国麻烦的问题,就是我们国家统一最核心的力量都散掉了,后来出现了各种各样的党派论争。我们可以称之为中国的共和走过了三个历史时期。第一个是北洋时期,从法理上来看一下,国民党当然是反动反宪政的,因为那个时候北洋军阀,人家一开始哪里是军阀,人家是中央军;你是才反国家的。他力量不强,解决不了你而已,如果袁世凯还在的话,就要把你解决掉了。所以我们对于中国的历史需要重新来看。 


第二个时期是在1928年以后的国民党政府,虽然有国号,但是它从来没把中国统一起来,这是它最大的问题,就是它形式上统一,恰恰是借了抗日的光。南京开会,共产党那边跟你一块打日本,同意在你的领导下。因此中国的最大问题就是已经散掉了,如果把这个国家统一重新凝聚起来是首要问题,没有这一个东西,那谁来认同你呢?现在国际政治对国家的基本观点就是,你必须以一个政治共同体、主权国家作为一个基本主体,不然你在国际社会根本就没有位置。国际法是什么玩意儿?国际法就是强权制度。从中国的历史就可以看到,我们想想我们在五六年代,国际法对于我们的意义是什么?不就是在压你吗?我们中国当时被压制,被封锁。现在经常有些人骂朝鲜,当年中国就跟朝鲜一样。我们中国要受俄国的威胁,美国的威胁。 


我最后要讲的是什么?我们从整个的历史看到,毛泽东带领共产党的这样一个群体的出现,有一个历史的必然性。如果有历史担当的中国人凝结起来以后,他必然会出现政党。我们说国民党败在什么地方呢?正是精神品质。国民党里面有很多共产党的间谍,为什么呢?信仰,他们有信仰,怎么会当间谍?因为这两个党的政治品质是不同的。我们一定要区分,当年共产党和现在共产党,这是毫无疑问,我建议大家去读一本书,《从战争中走来》,这本书写的非常好。看那一代老共产党和现在比,完全是两个模样。所以中国重新成立政治共同体,所谓的宪政就出来,所以《宪法》就是由这样的党来治理的。 


由此就出现了一个问题,那就是毛泽东的问题。我们宪政最大的难题就是如何评价毛泽东,实际上毛泽是中国学界和中国历史上的大问题,问题就在于,谁是中国现代的国父呢?从孙中山、蒋介石、毛泽东中考虑,蒋介石已经被开出去了,那我们说是孙中山接着毛泽东,孙中山比起毛泽东差十万八千里。毛泽东的功绩大家都要承认,可是,由于他在后期搞的文革等等,就使得人们对他人民民主的构想产生了极大的怀疑。我们要知道,文化大革命当然是人民民主,人民民主基本理念是平等,美国平等,我还要比它更平等。美国黑人运动是在什么时候发动?文革大革命。所以严格来讲,美国人的平等还是在中国的刺激下出来的。 



王老师讲的可能就是,历史过程的确是很愚昧,我们当代的共和当然很早就建成了。我想讲的是,我们共和百年留下的伤痕,这个伤痕我简单提两个东西。第一,我们中华民族政治共同体还没有统一,谁在阻挡我们中国的统一呢?美国。美国给台湾提供军事保护,背后是什么理念?我们没有质疑挑战这种理念。第二个就是毛泽东,我们看一下我们中国现在对于一个国父的评价是极为分裂的,一部分人恨的不得了,一部分人爱的不得了,我们可以说这是精神上的内战。我们看一下,哪个一个民族国家的国父,是有一半人恨他一半人爱他的?这不是很奇怪吗?俄国也不是这样,他们教科书对列宁是全面的否定。他们也有爱列宁的,甚至还有爱斯大林的,但很少。不像中国,在网上马上就会出现一个爱一个恨的打起来了。想到这点,我心里就难受。谢谢大家。 

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